Interview – Vincent Diebolt F-CRIN

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Bonjour,

Comme prévu, j’ai interviewé Vincent DIEBOLT, Le directeur du F-CRIN – infrastructure nationale de recherche clinique sur le blog de la recherche clinique”.

Nous avons discuter de la stratégie de FCRIN pour dynamiser la recherche clinique française à l’échelle européenne, aider à la reconnaissance du métier de TEC, ainsi que l’intelligence artificielle et son rôle dans la recherche clinique.

J’ai même découvert durant l’interview deux nouveaux sites d’emploi (ARC, CDP, TEC sur toute la France, oui! oui!) que je ne connaissais pas. Eh oui c’est sur le blog de la recherche clinique que l’on peut trouver ce genre de pépites :).  Alors si tu veux en savoir plus, je te laisse écouter l’interview via ce podcast.

Vanessa MONTANARI : Bonjour, c’est Vanessa MONTANARI du blog de la recherche clinique.

Je suis aujourd’hui avec Mr Vincent DIEBOLT, Directeur opérationnel de F-CRIN, l’Infrastructure Nationale de Recherche Clinique ou French Clinical Research Infrastructure Network, qui est la composante nationale du réseau européen E-CRIN.

Vincent DIEBOLT, certaines personnes ne connaissent pas cette structure. Pouvez-vous, s’il vous plaît, nous en dire plus ?

Vincent DIEBOLT : C’est une organisation qui est très récente, elle va avoir six ans d’ancienneté en février prochain. Elle est issue du programme d’investissement d’avenir, ce qui correspond au “grand emprunt”.

C’est un organisme de mission qui a une vocation de soutien mais pas nécessairement d’apparaître au premier plan. Il s’agit d’une infrastructure de support. Un support, que ça soit aux promoteurs, aux investigateurs, que tout le monde connaisse et puisse voir au premier plan en termes de promotion, de réalisation de la recherche et de l’innovation. En manque, effectivement de visibilité, car il fallait attendre que nous ayons des résultats, qu’on ait un certain nombre d’éléments à faire valoir, à engager ou bien des actions de communication dont relève l’entretien que vous avez bien voulu organiser.

Sa finalité, c’est que F-CRIN, c’est une infrastructure de support de la recherche clinique. A savoir que l’expérimentation médicale est un atout ancestral quasiment de la France. Très longtemps, la France a été le troisième marché pharmaceutique mondial et aujourd’hui au cinquième, sixième, septième rang au niveau mondial. Nous avons une forte valeur ajoutée en matière de recherche médicale. La qualité scientifique médicale de ce qu’on appelle les Key-Opinions français est reconnue au niveau international et si je me réfère aux enquêtes indemnisées par le syndicat de l’industrie pharmaceutique tel le LEEM, qui réalise tous les deux ans une enquête au niveau international, on s’aperçoit qu’en termes de renommée, la recherche clinique française est bien reconnue.
Il y a également des constats qui sont identifiés au niveau international, qui pénalisent l’image de la recherche clinique française, à savoir des difficultés, des lenteurs pour lancer des recherches, des essais cliniques, des problèmes d’organisation même qui pénalisent le démarrage de l’essai, l’inclusion du premier patient, l’atteinte du nombre de patients qui est prévu dans les essais. C’est l’une des raisons pour lesquelles F-CRIN a été créé.

Le contexte général de la recherche clinique française est assez dynamique. Nous sommes reliés à E-CRIN, la France sort de son cadre hexagonal et les essais cliniques sont de plus en plus internationaux. Même les PHRC qui sont les projets portés au niveau national et financés par le ministère de la Santé ont aujourd’hui une vocation internationale quand on s’aperçoit que ne serait-ce que pour avoir le nombre de patients inclus, il faut réaliser des enquêtes au niveau international.

F-CRIN a été labellisé par l’agence nationale de la recherche pour essayer de faire connaître et de valoriser la recherche clinique française et d’apporter à travers quelques moyens financiers pas énormes, d’une valeur de 20.000.000 d’euros, pour apporter une aide à la structuration et au renfort de la recherche clinique française. Elle sera ainsi mieux reconnue au niveau international et incluse d’une manière de plus en plus systématique comme par le passé dans la recherche clinique mondiale. En effet, on s’inscrit dans un cadre international de plus en plus concurrentiel, compétitif avec nos voisins européens qui sont de plus en plus “agressifs ” ainsi que des acteurs nouveaux, que ce soit des pays de l’Est, l’Inde, la Chine, qui ont des capacités d’inclusion bien plus importantes.

Vanessa MONTANARI : Vous avez rédigé un livre avec Dr Misse “Comprendre la recherche clinique et l’innovation à l’hôpital “. En lisant le livre, je me suis rendu compte de la complexité de l’organisation à l’hôpital. À quel challenge vous faites face par rapport à ça, au sein du FCRIN ? 

Vincent DIEBOLT : Je reviens juste sur le titre et l’objet de ce livre. Il y a le terme “recherche clinique innovation” et de l’autre côté “Hôpital”. Parce que l’hôpital est un acteur particulièrement important de la recherche clinique d’une manière globale. On y trouve les patients qui vont être inclus dans les essais cliniques :

  • les essais de phase 1 qui sont des volontaires sains,
  • les phases ultérieures de développement de médicaments, de dispositifs médicaux ou autres

Tous ces projets ont besoin de patients, de personnes souffrant de pathologie et qui se trouvent à l’hôpital.

Les cliniques privées qui, très longtemps, n’étaient pas très présentes au niveau de la recherche clinique, s’inscrivent de plus en plus dans cette démarche et manifestent leur intérêt.

Le premier aspect, c’est effectivement de s’intéresser à l’hôpital mais pas de manière exclusive et puis d’essayer d’identifier un certain nombre de goulots d’étranglement, d’obstacles qui peuvent exister, à savoir les problèmes de délai. On s’aperçoit qu’au-delà du fait de solliciter un investigateur hospitalier, il peut y avoir un certain nombre de problèmes, des problèmes d’ordre simplement juridique. On ne réalise pas un essai clinique sur un coin de table sans aucune garantie, donc des aspects conventionnels et de contractualisations qui sont très compliquées.

Il y a également un deuxième aspect plus pratique, c’est que la recherche clinique est de plus en plus complexe, un médecin investigateur ne peut pas travailler seul, il a besoin d’être entouré et il a souvent plusieurs missions comme une mission de soin, d’enseignement, une mission de gestion, de recherche quand il a le temps. Ce n’est pas nécessairement une question de priorités mais effectivement, il a besoin d’être aidé.

Un autre aspect qui est important aussi pour moi, c’est que nous sommes bien entendu, sur la profilisation d’un certain nombre de maladies, par exemple le diabète, mais aussi un certain nombre de pathologies cancéreuses. On s’aperçoit que la prise en charge des patients s’inscrit à la fois dans l’immédiat mais aussi sur la durée avec processus de rémission. Ces patients sont également suivis par des médecins en ville, d’où l’intérêt d’arriver à créer des réseaux “ville – hôpital” pour arriver à suivre ces patients au long-terme et avoir un certain nombre de données. Voilà quelques exemples du niveau de complexité que l’on rencontre, sachant qu’il y a effectivement d’autres aspects qui ne relèvent pas nécessairement de l’hôpital.

J’ai lu un article tout à l’heure qui rappelait que à la suite de l’accident malheureux de Rennes qui s’est déroulé il y a 2 ans dans le cadre d’un essai volontaire sain, où un patient est décédé et bien, on s’aperçoit que d’une certaine façon, il y a eu un phénomène de blocage, de rigidité qui s’est mis en place au niveau des autorités réglementaires, avec un renfort souhaitable des délais d’examen de validation, des essais. Cependant, nous sommes d’une certaine façon, toujours dans une compétition pour la réalisation des essais cliniques, ces délais supplémentaires en France liés à des modifications au niveau de l’ANSM ou autres peuvent pénaliser l’image de la France avec l’idée au niveau international que “réaliser un essai clinique en France, c’est compliqué et plus long qu’ailleurs”. Il y a de multiples aspects, la professionnalisation de la recherche. On est dans une recherche clinique de plus en plus complexe ici, avec besoin de métier spécifique, d’appui et d’expérimentation. La question des délais qui est importante, la complexité de réalisation des essais et du fait qu’on doive passer de l’aspect du « bricolage ou de l’artisanat », de l’activité suivie il y a un petit peu de temps à une activité professionnelle. C’est l’une des raisons pour lesquelles F-CRIN a souhaité s’associer d’une manière concrète à cette activité et a été créé pour cela.

Je vous donne un exemple, aujourd’hui, je suis à Rennes pour coordonner une formation sur la recherche clinique, destinée à la fois à la formation initiale des élèves directeurs d’hôpital et puis ouvertes à d’autres types de publics. Ce n’est qu’un exemple de l’activité de formation que FCRIN a en charge et que nous nous efforçons de faire parce qu’encore, qui dit formation, dit professionnalisation des interlocuteurs et professionnels de la recherche clinique compétents. On n’est pas compétent une fois pour toutes, car la recherche clinique évolue en permanence. On évoquera tout à l’heure la recherche clinique in silico ou autre, les bases de données parce qu’aujourd’hui, on s’aperçoit qu’il y a de plus en plus de métiers et qu’on a besoin, d’actualiser en permanence les connaissances qu’on avait pour rester performant.

Vanessa MONTANARI : OK ! Merci ! Depuis plusieurs années, on parle de fuite des essais cliniques vers les pays de l’Europe de l’Est par exemple. Hormis les axes d’améliorations dont vous m’avez parlés, quels sont selon vous les autres axes d’amélioration que la France pourrait avoir pour rester compétitive sur le plan international ? 

Vincent DIEBOLT : On parle de visibilité clinique vers les pays de l’Est, ceux venant de l’industrie de la santé, bien entendu.

Vanessa MONTANARI : Exact ! 

Vincent DIEBOLT : En France, on a 2 éléments. On a d’un côté le premier bloc, je dirai de la recherche clinique académique hospitalière qui est extrêmement importante, et puis, de l’autre côté, vous avez l’essai clinique lié à un acteur commercial comme la commercialisation de médicaments et de dispositifs médicaux qui se relèvent des industries de santé. Pour répondre de manière précise, il est clair effectivement qu’on s’aperçoit qu’un certain nombre de pays comme la Pologne, la République Tchèque, l’Ukraine sont de plus en plus présents au niveau international, alors qu’ils étaient totalement absents il y a quelques années. Il y a un phénomène de rattrapage qui est un peu lié aussi au fait qu’il y a développement économique, une forme de rattrapage d’une manière générale et qu’effectivement, ils ont un certain nombre d’atouts à faire valoir. Les atouts qu’ils peuvent faire valoir par rapport à la situation française sont que souvent, ils n’ont pas le même niveau de sécurité sociale et j’extrapole au-delà des pays de l’Est. Pour un certain nombre de patients, être suivi et participé à un essai clinique, c’est accédé encore une fois, de manière systématique par rapport à chez nous, à une innovation médicale, à des soins et des suivis particulièrement sophistiqués. Il y a alors une forme d’incitation générale et puis on s’aperçoit qu’effectivement, ils ont une capacité d’inclusion qui est plus importante et d’une rapidité qui est parfois plus importante que chez nous. Longtemps, on a dit que la France gardait quand même l’avantage en termes de qualité (queries, des erreurs dans les recueils des données). La France avait cette réputation-là il y a longtemps et elle le garde. Les pays de l’Est ont acquis aujourd’hui une certaine réputation. Je relativise quand même l’aspect « danger » des pays de l’Est. Il y a un partage qui se fait, mais la France garde un certain nombre d’atouts.

J’ai l’impression de me répéter mais je préfère insister sur ce point : la recherche clinique évolue en permanence et l’accélération est de plus en plus forte. Aujourd’hui, on s’aperçoit que la simple inclusion d’un patient s’exerce dans un cadre très général, avec des outils de recueil et d’analyse de données de plus en plus sophistiqués. Les essais cliniques font appel également à des plateaux techniques de plus en plus importants, avec des recours à des technologies pour les examens, la radiologie, l’analyse biologique ou autre, qui sont de plus en plus sophistiqués. La France, de ce point de vue-là, a souvent été reconnue comme l’un des meilleurs en système de santé. Elle a quand même ses atouts, même si parfois, les plateaux radiologiques par exemple ne sont pas aussi bons qu’en Allemagne ou autre en termes de matériels sophistiqués. Des atouts très importants en matière de mobilisation de ce cadre général, qui conditionnent la révélation d’essai, notamment des essais les plus en amont, les premiers essais les plus complexes ou on va tester directement l’aspect in vitro, in vivo pour voir quel pourrait être l’intérêt des premiers effets indésirables qu’on peut avoir. Par rapport au pays de l’Est, la France a donc un certain nombre d’atouts en termes de mobilisation et des cadres généraux d’exercice de la recherche clinique, au-delà de la présence de l’aspect des médecins hospitaliers qui est très important dans les boards et dans les revues internationales, le PNJ, Nature ou autres, leur participation en termes de coordination des essais cliniques. Participer à des essais cliniques industriels ou autres, c’est bien, c’est nécessaire. Coordonner, ou avoir une responsabilité supplémentaire, ce qui est encore mieux. Là, la France a effectivement des chercheurs et des médecins français dont les présences sont particulièrement importantes. Donc, oui, ce qu’il y a, ce n’est pas une fuite mais une reconnaissance, un partage qui se fait effectivement avec des pays qui n’existaient pas auparavant en matière de recherche clinique. On parle des pays de l’Est mais la France garde un certain nombre d’atouts et elle me semble bien partie pour en garder pour un certain temps.

Vanessa MONTANARI : Donc, la France en termes d’innovation est plus avancée que ces pays-là. Même si le système de sécurité sociale est moins favorable aux essais cliniques, elle continue d’avancer en termes d’innovation. Finalement, vous y considérez que oui, qu’il y a une petite fuite mais on arrive quand même, grâce à l’innovation, à éviter cette fuite trop importante.

Vincent DIEBOLT : Oui, et je dois dire aussi que la France réagit. J’ai évoqué effectivement l’effet de rigidité lié à l’accident de Rennes, il y a deux ans. Je souhaite mentionner de l’autre côté, l’existence et la mise en place, via CNCR – un comité qui représente la recherche hospitalière et le ministère de la santé – de ce qu’on appelle la convention unique. Il y a quelques années, on apercevait que pour réaliser un essai clinique, il fallait un nombre très important de formalisations juridiques ou des conventions à signer, avec des délais extrêmement importants. Aujourd’hui, on s’aperçoit qu’il y a eu une innovation avec un phénomène de centralisation, d’uniformité de ces conventions. Et qui dit uniformité dit concentration, des délais considérables qui sont aujourd’hui acquis. Alors, la phase était un petit peu plus difficile que prévu. Il y a la phase de mise en route, parce que certaines expertises n’étaient pas comprises jusqu’à présent dans les conventions. Aujourd’hui, on s’aperçoit que la convention dite unique, à l’hôpital, privilégiée dans l’industrie ou dans l’ensemble des essais cliniques, connaît des progrès considérables en matière de délai. Donc, qui dit délai moindre, dit renforcement de l’attractivité de la France en matière d’essai clinique.

Vanessa MONTANARI : Au sein du blog de la recherche clinique, nous avons eu la chance de participer à la conférence annuelle du SOCRA, qui est la société des attachés de recherches cliniques, basée aux Etats-Unis. Nous nous sommes rendu compte qu’on parlait beaucoup d’Investigator initiated trial (Projet initié par les investigateurs). Cela semble être moins le cas en France. Comment expliquez-vous cela ?

Vincent DIEBOLT : Je ne comprends pas pourquoi vous avez eu cette impression … Moi, je connais le SOCRA. Pour moi, c’est un organisme de formation et d’accréditation au GCP (Good clinical practice – Bonne pratique clinique), notamment implantée aux Etats-Unis et au Canada. En ce qui concerne la France, je vais citer un exemple, le PHRC, le Programme Hospitalier de Recherche Clinique, de l’argent venant de l’assurance maladie qui vient du ministère de la santé finance un certain nombre de recherches cliniques, des essais cliniques, des protocoles des essais cliniques qui viennent d’où ? Qui viennent des chercheurs hospitaliers. Donc, ce sont des montants assez considérables. Si on regardait tout à l’heure les résultats des PHRC 2016 ou 2017, c’est toujours en cours d’instruction. En 2016, d’une manière générale, on a 130 projets qui sont financés avec des montants assez considérables et sont de l’ordre de 70 millions d’euros, qui sont mis sur la table. En ce qui concerne les PHRC nationaux (je ne m’attarderai pas sur les différentes distinctions), mais un montant par projet de 630 000 euros. Ces projets, encore une fois, sont ce qu’on appelle des projets initiés par des investigateurs, des investigateurs hospitaliers en l’occurrence. C’est assez unique au niveau européen, même si certains autres pays, comme l’Allemagne par exemple, ont aussi certains systèmes de financement. Mais véritablement, les protocoles initiés par les investigateurs sont aujourd’hui un atout de la France. C’est un atout qui explique la reconnaissance des médecins français au niveau international, leur association dans des Boards de revues de prestige, la coordination d’essai est aussi importante. C’est parce qu’ils ont cette activité d’investigateur, de concepteur d’essai clinique, et bien qu’il y ait cette capacité d’être renommés au niveau international.

Vanessa MONTANARI : Oui, en effet, il y a cette activité qui est importante, mais c’est vrai qu’on a peu de visibilité sur cette activité. C’est-à-dire qu’on a l’impression que c’est plutôt opaque. Ce qui aurait été intéressant, par exemple, c’est de pouvoir voir les résultats, soit par des conférences où on pourrait voir les posters … pour vraiment être conscients de ce qui est fait. Parce que là, aujourd’hui, pour certains professionnels de la recherche clinique, on sait qu’il y a de la recherche mais on n’a pas de visibilité dessus. 

Vincent DIEBOLT : Il y a peut-être certaines explications. C’est que les protocoles, pendant qu’ils sont labélisés, financés dans le cadre des PHRC, mettent beaucoup de temps à être réalisés. Finalement, dans l’exploitation des résultats suivant les phases de follow-up (suivi) ou autres, il y a un article qui est rédigé. Mais effectivement, cela prend beaucoup de temps. Sans vouloir tout rattacher à FCRIN, la structure dont je m’occupe avec le Pr Olivier Rascol, nous organisons le 6 décembre une journée à l’Institut Pasteur pour faire connaître non pas FCRIN en tant que tel mais les activités qui sont particulièrement soutenues, puisqu’on a labellisé un certain nombre de réseaux, d’axes dits d’excellence prometteurs et porteurs de la recherche clinique en France. On a dû limiter le nombre parce qu’encore une fois, les moyens étaient assez limités et on voulait éviter le saupoudrage. On a essayé d’évaluer et d’identifier certains axes qui peut-être n’avaient pas l’état d’avancement, de développement, de structuration que la cancérologie en France. N’oublions pas que près de la moitié de la recherche clinique en France correspond à la cancérologie. C’est très bien, c’est un axe fort. Mais il y a bien d’autres axes qui peuvent être soutenus au niveau français. C’est l’une des activités, l’une des finalités de la FCRIN.

Je vais vous donner un exemple. On a labellisé un réseau qui associe des investigateurs renommés dans le domaine de l’obésité, dans le domaine du Parkinson, dans le domaine du vaccin. On avait 8 réseaux qui étaient jusqu’à présent soutenus. On vient d’en rajouter 4 dans le domaine de l’asthme, de l’asthme sévère, de la pédiatrie. On est bien conscient effectivement, qu’il y a une activité très dynamique de manière générale au niveau français et que justement, il y a un problème de visibilité et de lisibilité de tous ces axes. Encore une fois, je ne veux pas chercher des « excuses » mais aujourd’hui, la recherche clinique est tellement foisonnante, les domaines sont tellement nombreux, qu’on s’aperçoit qu’on est dans des domaines de niche. L’asthme sévère, c’est une sous-catégorie de l’asthme d’une manière générale. On s’aperçoit qu’au niveau de la cancérologie ou de l’oncologie, la différenciation est de plus en plus importante. Une différenciation qui explique que l’on perd un peu plus de lisibilité et qu’on reste quand même dans des domaines de niche avec des activités de communication qui restent des activités de communication de niche. 

Vanessa MONTANARI : Je voudrai parler des Attachés de recherche clinique hospitaliers : les TEC. Les TEC semblent avoir une grande place dans la recherche clinique française. Cependant, en France, on a l’impression qu’ils peinent à se faire reconnaitre et connaitre. Ce poste est pourtant essentiel pour la bonne conduite d’un essai clinique. Qu’est-ce que vous en pensez ?

Vincent DIEBOLT : D’abord, je fais une distinction entre ce qui relève de l’attaché de recherches cliniques. C’est la personne qui va vérifier la qualité des données, la valider, éviter qu’il y ait des données qui n’ont pas de sens, qui ne soient pas uniformes à mon idée. Puis, le Technicien d’Essai Clinique, c’est la personne qui va assister l’investigateur, qui va l’épauler dans la mise en place et dans le bon déroulement des essais. Je reviens sur ce que j’ai dit : on a aujourd’hui des médecins qui sont de plus en plus sollicités, avec la technicité de la médecine. On s’aperçoit qu’il y a un aspect d’analyse de données qui est de plus en plus importante. Donc, moins de temps à consacrer à l’organisation même des essais. C’est là où le TEC va jouer un rôle majeur pour que l’essai puisse se faire, démarrer, se faire dans les temps et pour qu’on puisse avoir des données. Ces données seront ensuite exploitées, validées et vérifiées par l’ARC. Ce sont des métiers relativement récents. Juste quelques dates quand même : la Loi Huriet qui est l’un des fondateurs sur le plan juridique de la recherche clinique date de 89. Le programme hospitalier de recherches cliniques a été lancé par Bernard Kouchner à l’époque qui était au ministère de la santé par un circulaire en 92, donc, il y a 25 ans. En 25 ans, à l’échelle de l’histoire, ce n’est rien en termes de valorisation. Il n’empêche qu’aujourd’hui, on s’aperçoit qu’il y a une forme de reconnaissance, encore une fois, qui s’effectue à petit pas. Je vais vous donner juste un exemple. Ça va bientôt faire 20 ans en 2018 que je travaille dans la recherche clinique à différents postes. En 2008, j’ai participé à l’élaboration d’un manuel des métiers de la recherche clinique qui a été lancé par la direction générale de l’offre des soins, la DGOS. Dans ce cadre-là, pour la première fois, dans l’ensemble des métiers hospitaliers, a été référencé le métier de Techniciens des Essais Cliniques. [J’ai été amené ultérieurement à participer à différentes actions qui avaient été lancées par une association. Je ne sais pas si elle existe toujours, elle s’appelait l’association Epi’Gest. Elle était censée représenter les Techniciens d’Essais Cliniques. Je suis allé voir tout à l’heure sur leur site internet, et je me suis aperçu qu’en fait, il n’y avait peu d’activités récentes. Ça s’est arrêté en 2014. Je ne sais pas si l’association existe toujours, mais il y avait quand même une volonté de mobilisation et de valorisation des métiers]. Cela s’est concrétisé [lancé par l’assistance publique/hôpitaux de Paris], une grille particulière, une grille de carrière pour les TEC qui auparavant étaient assimilés aux Techniciens de laboratoire, au métier des ingénieurs hospitaliers ou autres pour essayer de donner des équivalents et qu’on trouve quelque chose qui pourrait correspondre à des perspectives. Donc, il me semble que le chemin n’est pas achevé, le chemin est long. Il y a un certain nombre d’éléments qui favorisent quand même la valorisation de ces métiers hospitaliers, sachant que ce métier de TEC [qui était initialement, un simple métier d’assistance. C’était un peu la finalité au départ] a pris de plus en plus d’importance. C’est-à-dire que le niveau de responsabilité augmente et la plupart du temps, ils deviennent les rouages essentiels pour la réalisation des essais. L’organisation de la recherche clinique pèse souvent sur leurs épaules. La convocation des patients, la bonne utilisation des outils qui sont proposés par les industriels de santé ou autres, comme les eCRF par exemple. C’est eux qui vont les mettre en place. Puis, l’organisation générale d’un essai, dans la mesure où l’on va solliciter, non seulement le service de l’investigateur lui-même, en cardiologie, en diabète ou autre. On va solliciter bien d’autres services dans la nébuleuse que constitue l’hôpital. Pour bien réaliser un essai, l’aspect génomique est important, la collection biologique et des données sont aussi importantes. C’est là où on s’aperçoit que les métiers, qui sont des métiers plutôt d’exécution comme celui d’un TEC, devient un métier avec une véritable responsabilité d’organisateurs et de coordinateurs d’essais cliniques et c’est un nouveau challenge pour eux aussi.

Vanessa MONTANARI : Par rapport à la reconnaissance, quels sont les axes que FCRIN compte mettre en place pour améliorer la reconnaissance de ce métier ?

Vincent DIEBOLT : Sur ce métier, ça relève pour moi d’abord, de l’aspect de professionnalisation mais il existe un certain nombre de formations qui sont importantes, DIU FIEC ou autres, et qui, effectivement constituent des références en matière de formation des TEC. Je vais juste citer un exemple : nous avons lancé récemment, pour la première fois, un questionnaire national. Pour le moment, c’était au niveau des hospitaliers et on souhaite associer d’autres publics, de cliniques privées peut-être, les centres de lutte contre le cancer et pourquoi pas les industriels à ce questionnaire. Ce questionnaire porte sur le besoin en termes de formations en recherches cliniques. Il y avait déjà eu une enquête nationale. Cette enquête pour les hospitaliers, on l’a lancée avec les CNCR, le comité qui représente les établissements hospitaliers CHU et autres qui est dirigé par Pr Antoine Magnan et Marie Lang. Une enquête générale qui est finalisée pour le moment à près de 220 réponses. On va l’analyser et on verra quels sont les besoins en termes de formations. Est-ce que dans le domaine des TEC, il y aura un besoin particulier qui va être identifié ? Je ne peux pas en préjuger, je ne peux pas prédire ce qu’il en est, mais il est certain que, suivant le résultat de cette enquête nationale, on pourra en tenir compte. Cette enquête a été lancée à l’initiative de FCRIN dans le cadre d’un groupe de travail qui est coordonné par la DGOS, du ministère de la santé, en association avec le LEEM. Donc, l’analyse de cette activité et de ce questionnaire qui est un élément parmi d’autres, mais qui est un élément important pour nous, va nous permettre de déterminer un certain nombre d’axes prioritaires, d’actions dans le domaine de la formation et autres, et pourra être celui des TEC.

Vanessa MONTANARI : Si le blog peut faire quelque chose, n’hésitez pas à nous le transmettre. Comme ça, on pourra également re-transmettre à nos lecteurs et s’ils peuvent également participer pour vous aider, je pense qu’ils seront tous contents de voir les choses avancer. On a également observé qu’il y a un certain nombre de postes, comme des postes de TEC ou d’ARC, qui peuvent être vacants dans les organismes publics et on a vu récemment que les coopérateurs en oncologie ont créé leur propre plateforme d’emploi qui sont disponibles sur toute la France. Qu’est-ce qui est proposé aujourd’hui pour centraliser les propositions d’embauches nationales dans les organismes publics à l’image de ce que font le LEEM et le site d’emploi du GCO ?

Vincent DIEBOLT : Premier élément, c’est qu’effectivement, il y avait une certaine disparité dans les offres et propositions de postes qui ont été faites. Par exemple, chaque établissement avait ses métiers et ses nombres au niveau de son site web. Le CNCR, Comité Nationale Commission de Recherche, dont je parlais tout à l’heure, sur son site web a mis en ligne une rubrique particulière d’offres d’emploi. Ce sont les offres d’emploi dans le domaine de la recherche au niveau hospitalier, et qui permet d’avoir plus de visibilité sur les postes hospitaliers. L’ensemble des postes hospitaliers sont répertoriés là-dessus, ce qui n’est pas si mal. Je ne suis pas allé récemment sur ce site, mais, ça montre quand même l’intérêt que peut avoir un rassemblement, d’une manière générale. Surtout, sur toute cette offre qui peut intéresser un certain nombre d’éléments. Vous avez cité aussi, la bourse de l’emplois du LEEM qui est très consulté effectivement. Après, il y a une certaine disparité mais je compte beaucoup sur cette vocation du CNCR à essayer d’avoir une fonction de rassemblement d’unité pour avoir la visibilité à la communication. Ce qui vient de manière constante dans les questions que vous posez, c’est vrai qu’on peut regretter que la grande richesse de la recherche clinique française aboutisse à une certaine façon, à une espèce de morcellement à la fois dans les initiatives. Chacun dans son coin prend un peu de l’initiative. Il y a des morcellements aussi dans les actions. Je prends un exemple, AVISAN, l’alliance dans les sciences de la vie a été mise en place. C’est pour permettre à l’ensemble des organismes publics de recherche dans l’humaine et le vivant, ça peut être l’INSERM, le CNRS, l’INRA, ce sont les CHU ou autres qui vont essayer d’avoir une vocation de partage d’actions, de partage d’initiative pour essayer de pallier un peu ces aspects de morcellement qui peut aboutir quelquefois à de la compétition. Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas encore achevées et qui sont encore en cours, et je pense qu’on sera attentif à cet esprit-là et que l’on voit l’évolution des prochaines années.

Vanessa MONTANARI : Déjà, on peut proposer aux ARC et au TEC qui souhaitent s’investir dans le public de se rendre sur le site du CNCR pour voir les différents postes qui sont à disposition. De toutes les façons, il y aura de plus en plus de postes qui seront disponibles par ce biais-là, j’imagine. 

Vincent DIEBOLT : Tout à fait ! Nous, au niveau de la FCRIN, nous avons une rubrique qui ne concerne tout à la fois que les réseaux en particulier dans lesquels on s’inscrit, qui ne correspond qu’à une partie, de l’activité de recherche clinique française sur un certain nombre de thématiques. 

Vanessa MONTANARI : D’accord ! Nous avons assisté lors de la conférence du SOCRA à une conférence qui a été assez intéressante sur les applications de l’intelligence artificielle dans la recherche clinique. Cette conférence nous a beaucoup impressionnés. En tant que directeur d’une structure telle que FCRIN, que pensez-vous de l’utilisation des technologies innovantes dans la recherche clinique ?

Vincent DIEBOLT : Je dirai que l’intelligence artificielle en recherche clinique, on le résume souvent dans l’aspect “essai clinique in-silico”. Effectivement, tout le monde en rêve et on peut s’interroger dans quel délai on pourra l’avoir sur une modélisation du fonctionnement du corps humain, de l’organisme, son métabolisme, son aspect dynamique et autre, qui permettent finalement de tester de manière simulée et de manière artificielle telle ou telle formule et telle ou telle molécule à travers un système d’algorithme. On en est loin, et il n’en reste pas moins, la France est particulièrement performante dans le domaine des biotechnologies. La recherche clinique telle qu’on la connaissait, qui fonctionnait sur un matériel humain pour l’essentiel, va évoluer avec un certain nombre d’éléments de prémices d’analyses (de premières analyses), d’impacts de telle ou telle molécule à travers des outils d’innovation. L’intelligence artificielle ne va pas remplacer du jour au lendemain notre recherche clinique actuelle. Cependant, on peut tabler qu’il va y avoir une association fructueuse de la recherche in-vitro. C’est à réaliser en laboratoire à partir des éléments de simulation à la recherche dite in-silico, fondée sur des modèles de simulation d’impacts sur les modèles humains et bien entendu dans l’aspect de poursuite dans le domaine de la recherche clinique classique à travers les différents essais cliniques sur la base de recrutement ou d’inclusion de ces essais randomisés ou autres. Donc, si vous voulez, dans les 20 prochaines années, l’association de ces trois éléments : les techniques in-vitro, in-silico, l’intelligence artificielle, et puis, in-vivo à travers l’essai clinique tel qu’on le conçoit, où est-ce qu’on est aujourd’hui ? Il faut savoir que lorsqu’un industriel par exemple dépose un dossier de demande de réalisation d’un essai clinique auprès de l’agence européenne qui demain, va être installée à l’agence du médicament à Amsterdam, il peut lancer déjà dans ses annexes, intégrer des éléments venant des outils d’innovation d’essai clinique in-silico. Deuxième élément, on s’aperçoit qu’en matière de biotech, je pense par exemple à Bionext qui est une société biotech de la France strasbourgeoise qui a développé une forme de simulation, on a aussi Nova Discovery qui est une petite société lyonnaise de bio-simulation, on s’aperçoit qu’il y a un certain nombre de plateformes et d’outils qui se développent. Ce n’est pas encore entré dans l’utilisation courante. Il y a certain nombre d’expérimentations, mais encore une fois, on en est aux prémices.

Il y a des éléments de technicité de plus en plus importants qui vont assister la recherche clinique classique, non pas la remplacer mais pour apporter des éléments supplémentaires. Dernier élément de réponse à votre question, très longtemps, quand il y avait une recherche clinique qui avait un certain nombre de critères d’inclusion ou d’exclusion de telle ou telle personne, parce qu’on veut avoir une étude et une hypothèse qui réponde et avec un minimum de questions posées, donc qu’il fallait des réponses plus précises possibles. Il y avait un manuel de réalisation d’analyse. On prenait les dossiers médicaux, et puis, on les analysait un par un pour voir si tel ou tel patient répondait et entrait bien dans le cadre, à la suite de l’inclusion ou l’exclusion. Il y a de plus en plus d’outils quand même et on peut se réjouir d’analyse automatique de dossier. Il faut bien entendu que les dossiers soient automatisés. On s’aperçoit d’un certain nombre d’efforts qui ont été faits à l’Institut Gustave Roussy par exemple en France. C’est un précurseur en ce domaine et il y a beaucoup d’autres établissements effectivement qui ont cette capacité d’analyse de ses patients. Lorsque dans un poste précédent, j’étais directeur d’une structure qui n’existe plus, qui s’appelle le CENGEPS, on avait lancé également des initiatives d’où on utilisait les bases de données dont on disposait. Ce n’était pas des bases de données médicales, c’était tout ce qui était PMSI, c’est-à-dire des données qui permettent de cibler telle ou telle personne dans une visée plutôt de gestion hospitalière. C’était des bases de données sur les patients qui doivent être indemnisés et qui constituaient une forme de Pre-screening qui permettait de définir la capacité d’inclusion et un peu la typologie d’un service et sa possibilité de positionner sur tel ou tel domaine, telle ou telle sous-thématique dans le domaine médical. Donc, d’une manière générale, il va y avoir une évolution importante dans le domaine des essais cliniques, une automatisation qui va être de plus en plus importante avec des éléments qui vont être complémentaires, qui permettent de pré-valider un l’essai clinique ; son hypothèse c’est de l’orienter. Puis après, il y a les analyses en cours effectivement pour analyser très rapidement les essais et puis tout ce qui permet de faciliter l’inclusion dans des délais rapides des bonnes personnes. À ce moment, on s’aperçoit qu’il y a un salon d’outils de recherches, de screening automatiques de dossiers qui sont importants.

Vanessa MONTANARI : Par rapport à des pays de l’Est qui ont des capacités d’inclusion plus rapides que nous, avoir ces types d’outils qui vont bientôt se développer dans les prochaines années, va faire que même s’ils ont certaines capacités, c’est notre innovation qui va nous permettre de toujours garder ces premières places au sein de l’Europe. 

Vincent DIEBOLT : C’est le problème de l’innovation. C’est qu’il faut des effets incitatifs et lever également des obstacles qui peuvent être faits mais aussi assurer des financements spécifiques. Il y a beaucoup d’initiatives qui vont être prises et c’est aussi l’une des finalités de F-CRIN, c’est-à-dire que nous avons été labellisés en 2012 pour réaliser un certain nombre de plans d’action, j’ai parlé d’activité de formation et de…, mais on travaille sur l’avenir et on a bien actualisé notre plan, notre stratégie de développement. L’une de nos stratégies de développement, c’est d’avoir un effet pionnier, en particulier dans le domaine de l’utilisation des bases, des banques de données cliniques ou autres et essayer de favoriser la bonne intégration de ce type d’élément et de pouvoir s’associer à des projets d’ampleur et essayer de convaincre aussi nos tutelles de l’intérêt des délais financiers, d’apporter les financements spécifiques et essayer d’avoir cet effet incitatif. Surtout, essayer de débloquer, de lever tout ce qui est la forme d’activité routinière pour être toujours dans cette course d’en tête pour le développement de l’innovation.

Vanessa MONTANARI : Écoutez, je vous remercie beaucoup de cet entretien. Je vous souhaite bon courage pour toutes vos activités, parce qu’il est vrai qu’il y a beaucoup de choses à faire. Donc, si vous avez des informations à faire passer au profit de la recherche clinique, n’hésitez pas à nous contacter. Merci beaucoup et à bientôt !  

Vincent DIEBOLT : À très bientôt, merci et au revoir Vanessa !

Vanessa MONTANARI : Au revoir !

Bionext : https://www.bionext.com/

Nova Discovery : http://www.novadiscovery.com/

CNCR : http://www.cncr.fr/postes/

GCO : https://www.gco-cancer.org/

AVISAN : https://www.aviesan.fr/

FCRIN : http://www.fcrin.org/

ECRIN : http://www.ecrin.org/

LEEM : http://www.emploi.leem.org/

SOCRA : https://www.socra.org

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